发布时间: 2023-10-18 12:00:00
-
怀着忐忑而激动的心情，我们和心理咨询师张春展开了第二次对话。在此次对话的开头，张春先抛出了两个观点：“爱”是使某件事变得模糊不清的动词。在谈爱之前，我们应该先谈权力。而权力关系，在这个语境下不止是宏大的权力结构，比如性别不平等，比如社会不公，还是微观人际互动中个体付出的阐释性劳动的多少与轻重。
在这样的前提下，我们跟随张春进入第三季《再见爱人》的观察之旅，探究三对嘉宾的权力关系，以及这种权力关系背后隐形的社会主流假设，比如女性是离不开男性的，比如女性必须要有一段婚姻，比如女性想离婚时需要有充分的合理性和合法性，而男性并不需要离婚。
在这趟旅程的最后，之琪和适野仿佛接受了一次心理咨询。我们和张春共同创造了一个互动的情景，并在这个情景中不断校准，彼此确认，明确我们微小的感受并非无足轻重的，我们细微的情绪变化是能够被察觉的，我们之间的不同是可以被理解的，而我们为了靠近彼此所做的努力都是值得的。正如张春所说，理解他人是一种冒险，很多时候会失败，但仍然值得尝试。
【本期主播】
傅适野，媒体人，新浪微博@ssshiye
张之琪，媒体人，新浪微博@CyberZhiqi
【本期嘉宾】
张春，作家、咨询师，播客「张春酷酷酷」主播
[02:11]一则“严肃”的免责声明
[05:51]作为观众的尴尬、生气、焦虑和无力
[11:41]第三季三对嘉宾的基本信息
[15:32]“爱”是把事情变得模糊的一个动词
[20:16]傅&刘：掌权的女性和失权的男性都无所适从
[32:05]傅&刘：对女性来说，离开一个好人很难
[42:07]傅&刘：离婚后，“当初为什么结婚”变成了一个致命问题
[45:09]“高女”结婚逻辑
[51:11]王&张：王睡睡为什么不分手？
[59:11]王&张：烈女怕缠郎
[1:03:08]王&张：张硕像是养了一只他无法照顾的宠物的小孩子
[1:07:13]观察室的“雄竞”
[1:13:23]王&纪：老纪是一个很旧的男人
[1:15:06]王&纪：王诗晴不敢离婚
[1:25:53]男人很旧，女人更旧
[1:31:25]男女都是权力的客体，亲密关系如何平等？
[1:40:49]谈话开始走向不可控的方向……
【本期节目中使用的音乐】
片头：You Gain Something Too, by Christopher Bear/Daniel Rossen, from Past Lives OST
片尾：See You, by Christopher Bear/Daniel Rossen, from Past Lives OST
-
1:51:38 我听到这段，张春问适野是不是有些难过，我的眼泪，刷的一下就下来了。
先开始心疼自己。因为回忆起自己在疫情的时候，当在我跟我姐姐面前展示自己的脆弱，无法压抑自己的感情而张牙舞爪的跟她辩论的时候，我期待的其实就是这样简单的一句：妹妹，你是不是有点难过啊？你是在想家吧？我无法回家看望家人三年，就是在等一次，哪怕是只有一次的电话沟通，她能够在我们对话中辨认出来我的情绪，用担心我的姿态来拥抱我。但是我的姐姐，她永远都选择了维护她的情绪以及意识形态，然后反击我。
然后就开始心疼张春，心疼她“被攻击”了的当下马上就看到了适野背后的情绪。然后马上开始放下了自己的“封心锁爱”原则。因为这明明是张春在出让自己的防御机制，开敞着让自己接纳来自于适野自己的焦虑啊！（打引号的被攻击指的是，是因为张春先觉察到了适野的有一点passive aggressive性质的投射，然后马上去接住她的情绪。）我结了痂的心伤❤️🩹被揭开了。不是说好了封心锁爱嘛？呜呜呜呜…….
196
兔子喜欢哈哈笑@小宇宙 (23-10-19
05:27,德国)
-
一个人独自在外面战争了十几年的人，最奢望的，就是在自己习惯性的竖起自己的防御盾牌的时候，对方一眼看出了我的脆弱！并且拥抱我的脆弱，不嘲笑，不躲开，不回避。一个人走路走了太远了。没有同伴不被理解的时候，这是多难得的被看见啊！我只是听播客还不用亲自去做咨询就已经被治愈了。
48
兔子喜欢哈哈笑@小宇宙 (23-10-19
06:26,德国)
-
张春她真的，我哭死
15
0663@小宇宙 (23-10-19
08:26,重庆)
-
随机波动张春做嘉宾的第二期。
前面非常精彩，金句频出。再见爱人三里的男性很旧，女性更旧。作为女性要更加勤勉地攀登，清算残留的厌女和服从。
后面也很精彩，是张春的自我暴露，是播客讲者对我而言不再是NPC的瞬间。其实阿春应该很在乎有没有被喜欢，有没有被爱，有没有不被当做NPC而当作一个人在生活中产生关系。她渴望。没有一个真心在意的人不渴望吧。
骑车路上听这一期，在等红灯的时候不禁唏嘘。这次说开之后虽说是互相理解，但我莫名悲观，觉得可能最终她们还是无法成为生活上的朋友。是因为这种艰难的对话让人产生抵触情绪。我如此料想，是因为自己和张春非常相似，也经历过自己想了很多，纠结到底要暴露给对方多少、要达成怎么样程度理解的时刻。
最终还是忍不住讲出来自己的想法，但那种郑重其事、冒犯里虚掩着真心的表达即便抵达最终还是把双方都推向更远。因为它们在自己心里酝酿了太久，自己太紧张在意，紧绷的语气和措辞会误导对方，而字面上看这种话也像是挑衅；同时自己内心想要和对方热烈相拥的心情也逐步受到挫败，最后自己也感到厌倦。
张春暴露出更加具体真实的自己，我相信两位主持人也是。我的感受也暴露了我自己对于人际关系的苦手。张春把自己对于人际关系的期待降得好低，降到黑格尔意义上的权力互动。
我感觉适野和之琪，还有张春是两类人。张春擅长经营那种奇思妙想灵光乍现的生活，适野和之琪更能过有节奏有规律产生思考的生活。一个是火树银花，一个是城市夜景。在社交上，张春显得更加刻苦笨拙。
我在想那种敏感，是不是来自于年轻时代的寒潮，于是经历过寒潮的果实与未曾经历的果实有了细微的本质不同。阿春坦言自己也有为一切负责的心情，对掌控感的执着。我也能感觉到虽然经历多年心理学的打磨，这种执着仍然潜伏于对于沟通程度的追求和自我苛责。
之琪对交往的耐心以及对交往对象的宽容非常打动我，甚至有种西西弗斯的意味。她说自己希望对话的每一个叉口最后都能合上，也意识到这可能是自己的一厢情愿，可能对方并不需要但是也在配合。如果确信对方是朋友，是可以信赖的人，那这种小小的裂隙也可以被忽略。我的理解是，这是她给朋友网开一面的爱。
总之这一期，看到了更真实的所有人，也缓解了我对自己多思多虑的耻感。感谢大家。
是不是社交内耗很多的人最重要的是保持自己想要和人接触的热情。最常见的是在未开口之前这份心情就被自己挫败了。
2074
Luucy@小宇宙 (23-10-18
22:49,山东)
-
逐字逐句地读了三遍，眼睛都湿了。
268
张春@小宇宙 (23-10-19
00:00,福建)
-
听节目没哭 看你写的文字哭了 人类可以如此细腻 有时候冒犯是为了接近 而我却没懂得
200
Cher敲木鱼@小宇宙 (23-10-19
22:23,河南)
-
1:53:11 我必须要大胆开麦了，我觉得最后一段是很典型的权利的争夺，而且是三方对权力的争夺。比如有主体权和智识上的优先位。而且我觉得要打破这种感觉就是在未征得别人同意的时候避免解释他人，因为你解释别人的时候也剥夺了别人的主体性。而且我们女的，情绪变化很容易被人攻击，首先是你有没有，然后是你为什么会有，最后的点是被标记为一个情绪化的女的，这六个字对我们高女来说简直可以说是羞辱。所以被别人公开involve到这个词里面，说真的高女很难不开启防御模式。好了如果大家骂我懂王我也接受啦！
237
灵二妖@小宇宙 (23-10-18
20:13,瑞典)
-
没错，电影《世界上最糟糕的人》女主对男主的台词“我在跟你讲我的感受，而你却要来定义我的感受”
97
夕阳武士会功夫@小宇宙 (23-10-21
01:59,英国)
-
当然要大胆开麦并且很精彩
4
lindo-w@小宇宙 (23-10-26
11:45,加拿大)
-
说的很对。我是个大部分情况下都情绪比较稳定，也不想改变控制别人的人，但是当我发现自己的语言或者行为被解释成另一种样子时，我就充满了想说通的情绪
18
邱邱秋@小宇宙 (23-10-28
09:40,天津)
-
1:28:33 “看这个节目，我觉得男人都很旧。你看老纪这么旧，张硕也这么旧，因为妈宝，做一个宝宝，这也是一个很传统的选择，大量这样的男人。然后老刘也是，就是我要做一个好人。男人很旧，各种各样的旧，但是同时女人更旧。她们的旧是更底部的。比如说傅首尔觉得我虽然高飞了，事业取得了这样的成功，但是我还得是面面俱到的。我得是一个好朋友、好妻子，我还得是一个好前妻。我做妻子我对家庭的责任都付了吧，我对你的承诺都做到了吧，而且我还得是一个好前妻，我要分手不出恶言，我要体面。这是一种更旧的标准。女人身上的枷锁比男人还旧。王睡睡就更旧了，就是不能离开男人。哪怕这个男人是个烂男人，但是只要他不离开，我就不离开。所以我们说婚恋，说爱情，这些话题都为时太早。我们要先谈平等。”
275
给你煮碗面@小宇宙 (23-10-18
19:50,荷兰)
-
58:18 掌声！！！！
欧椰椰@小宇宙 (23-10-22
14:46,四川)
-
就真的很好，拖地时听到张春的这段话，感觉被点破了
1
EdithXingdeer@小宇宙 (23-12-12
13:54,四川)
-
1:50:37 连女性主义最前沿的四位主播，都在努力确认，什么是平等与尊重，可见这个东西，究竟有多难，大家都陌生，大家也都要继续努力呀！
205
Emma星辰@小宇宙 (23-10-18
18:27,广东)
-
1:52:43 好震惊，震惊到重听了一遍这一段。虽然第一反应是“天啊好尴尬”，但是想了想，正因为在日常的对话中太多的“尴尬瞬间”被抛弃了，觉得很陌生才感到震惊。如果我说出这句话，我们的对话会流向尴尬的话，那就会一起默契地规避掉。但这种默契其实不会有利于我们的关系。这段听完，突然觉得这样的尴尬与拼命解释是需要的，这依然是一种（有可能是不能代替的）塑造我们之间的关系的重要因素。（正因为对于尴尬不规避，真的感受到了随机和张春不是通常意义的嘉宾和主播...你们的“拼命解释”非常有效...
371
田方块儿@小宇宙 (23-10-18
17:53,重庆)
-
咨询师非常耐受这种尴尬，哈哈哈哈哈，而我们麻瓜日常都躲闪了这些瞬间
80
Emma星辰@小宇宙 (23-10-18
18:21,广东)
-
🤝
爱吃水饺的小北@小宇宙 (23-10-25
18:53,韩国)
-
2:00:40 张春说对了，我确实哭了。张之琪在i人e人那期也讲过类似的话，在那一期，我也流泪了。很感谢张春开始了这番拉扯，这番听起来有些不适的拉扯。总被语言的细节缠绕，总为对话的瑕疵烦恼，总受理解的沟壑阻挡。如今，我在关系中体验到的痛苦被赋予了形状。曾经当我不断想获得之琪所说的整圆的结果而不得时，我就会假装这一切没有发生，但同时在聊别的话题时反复试探，反复用言语当熨斗在无形的关系上熨烫，殊不知熨斗的高温会把我和对方同时烫伤。没办法试探的时刻就是伪装的时刻，就是热量蓄积的时刻，最后引发爆炸，也就是语言暴力的显现，也是关系分崩离析的时刻。多次的冒险之后，一方面我认识到即便是满月，表面也遍布坑洼，一切强求不得，随遇而安好了；另一方面，我好像还是忍不住继续用自己的语言探索与核对。真的感谢随机波动让这样的时刻被公开。
885
aliennnn@小宇宙 (23-10-18
17:43,上海)
-
我们在语言中误解，也通过语言跨越沟壑，走向彼此（我理解你说话中的每一个字，并在此时感到一点难过，难过的是这种彼此的坦诚是如此之难，而我们又如此渴求）
76
Scratchpaper@小宇宙 (23-10-22
10:37,上海)
-
我个人觉得，语言是有界限的。维特根斯坦也说过更有名的一句话：对于不可言说之物，我们要保持沉默。很多情绪（或者很微妙的东西），如果太纠结于语言，就会丧失某些更本真的东西。（我个人是对最后一段有点费解
41
梁哪吒@小宇宙 (23-10-22
15:33,上海)
-
1:52:33 当我听到这种大型解释现场的时候，我感觉到人与人之间交流的巨大的困难，语言的微妙性，从陌生到熟悉的偶然，但是我还是依旧感觉到主播之间的真诚。
512
Chen_QTyW@小宇宙 (23-10-18
17:07,广东)
-
1:51:51 我就是因为这种大型解释现场，也是跟张春老师一样，一般的时候都会选择闭嘴，只有碰到某个方面聊得来得，聊几句。就像那句话：我们都对创造一种平等尊重的关系很陌生。
17
芦苇_Trer@小宇宙 (23-11-07
20:36,湖北)
-
是的，哭了
1
HD965052y@小宇宙 (23-10-24
18:13,北京)
-
真的，好像是谁说过，矛盾是语言造成的。一个人的想法，能不能准确转化为词语，又准确的被另一个人接受吸收，这是非常困难的。但只要有尝试，哪怕很少会成功，都是一件非常可贵、非常增进情谊的事情。
3
我特ever@小宇宙 (24-03-01
15:57,澳大利亚)
-
1:47:17 感觉阿春这里说的工具，更像是一起让这件事情顺利发生的参与者
410
这个青年叫小满@小宇宙 (23-10-18
16:33,阿拉伯联合酋长国)
-
谢谢你！
32
张春@小宇宙 (23-10-18
23:40,福建)
-
1:51:51 渴望和每个人能创造出平等尊重的关系，在一起的时间。能产生奇妙的交际，碰撞出思想和爱的火花。
4
芦苇_Trer@小宇宙 (23-11-07
20:37,湖北)
-
比较能理解适野，她并不是不开心，而是急于解释被误解的部分，当一个人急于解释一件事的时候她的语速语调自然会有变化，但并不一定是负面情绪。是我们太不习惯“辩论”形式的交流了，（这也是我常被朋友误解的点，真的没有生气。
215
橙子_EZPn@小宇宙 (23-10-18
16:15,北京)
-
是的，与其说是对对方“不开心”，不如说是陷入担心自己让别人不开心的焦虑
23
Myaz@小宇宙 (23-10-19
12:27,广东)
-
我也觉得是这样，有时候正是亲密关系之间才会产生这样的焦虑。
1
橙子_EZPn@小宇宙 (23-10-19
21:24,北京)
-
1:56:51 谢谢之琪“我心里难受的点，其实不在于你讲的这个话，而在于说我特别想要把它解开，就是我不能接受说，你讲了一个话我不舒服了，你也知道我不舒服了，但是我们就把这事放在这，然后让它结束。就是可能这个是我不太能接受的点，我就希望大家能够解开，最后能够互相理解，就是这个可能对于我来说，这个事很重要。就是当我们后来再重新回到这个话题的时候，其实我就没有不舒服了，因为我不是被你冒犯了，而是我希望每一个我们留的岔口最后都能够合上，就是这个是我，就不是从做节目的角度，而是从人和人交往的角度，我是希望它永远能够合上，永远都能够把话说开，永远都能够和解，能有一个这样的过程，一旦有了我就不会觉得当时你说的那个话让我不舒服了。”
928
milkbusuan@小宇宙 (23-10-18
16:10,北京)
-
谢谢之琪！
90
张春@小宇宙 (23-10-18
19:42,福建)
-
有的时候聊开了反而发现对方的自私，导致我会筛人才能聊。
38
花儿这样美@小宇宙 (23-10-19
11:20,江苏)
-
49:34 我要被这个高女理论笑死了hhhhhhh，一这个婚是非结不可了，二我知道这个男的蠢，但至少不会害我。
392
_PZi9@小宇宙 (23-10-18
15:54,四川)
-
默默点头…我似乎一直都不需要一个能提携我的男人，而是一个无害的男人。
17
Coraline@小宇宙 (23-10-19
00:15,美国)
-
谁成想，一位高女案例马上就上了头条😂
8
绿大仙儿祝您欢乐@小宇宙 (23-10-29
17:52,北京)
-
1:43:34 来看评论的张春老师，这不是你的问题，是你的天赋。
357
milkbusuan@小宇宙 (23-10-18
15:41,北京)
-
1:51:51 赞同，是天赋，必须高敏感，共情能力强，加上开悟，有智慧，有了人生阅历，才能做到这样。我就喜欢她这种发疯的状态，做人没必要太正常，我也是这样的，哈哈哈哈。
26
芦苇_Trer@小宇宙 (23-11-07
20:39,湖北)
-
看到这条评论我哭了…
8
Trulykim@小宇宙 (23-10-22
14:54,上海)
-
1:54:26 最后这一段好迷人好迷人啊。跟男友吵架时，也是这样，两个人解释自己，跟对方确认，反反复复，把细节拆到最小，排查所有的怀疑，解开每一个难受的的点。
361
HD135103y@小宇宙 (23-10-18
14:26,广东)
-
也许人和人本来就有无数的结，或者说生活就是无数的结，正是你们这样不停反复地去解开，使得你们越来越紧密。（zhiqi说的“岔口”好像也能够这样比喻（再往下说就是，所谓的缘分或者机缘，就是我遇到你，我愿意和你解开这个结，当我们正好彼此都愿意解开的时候，我们就越来越紧密，人与人之间都是如此，不限于恋人之间的亲密关系
65
üü @小宇宙 (23-10-19
04:06,内蒙古)
-
啊这一定是高质量吵架！！
25
长颈鹿鹿@小宇宙 (23-10-19
13:14,北京)
-
1:48:29 作为思想实验…张春老师展示了一下被词语触探了以后，主播们的惊慌失措…坐而论道谈别人总是容易啊…哈哈哈哈笑死了这段“工具人的讨论”
463
猫三思@小宇宙 (23-10-18
14:20,广西)
-
一群惊慌失措的小鸭子
91
朱柏熹@小宇宙 (23-10-18
15:50,云南)
-
这段太像心理咨询了！！太像太像了
31
四季末季@小宇宙 (23-10-21
00:28,上海)
-
1:08:23 哈哈哈哈哈笑疯，黄执中每次情绪失控，都是他雄竞的高潮，太精准了！
452
岛屿与花@小宇宙 (23-10-18
13:55,上海)
-
太烦他了
6
不喝了@小宇宙 (23-10-18
17:56,北京)
-
笑死，哈哈哈哈，雄竞也可以啊
3
好啦@小宇宙 (23-10-19
09:18,上海)
-
1:12:22 哈哈哈哈哈张春老师一语道破黄执中的弱点！而且他每次展示自己夫妻关系那么和谐都是他多优秀一样 真的无语……有种他在占他老婆便宜的感觉 不然为什么不是他老婆来上节目做明星
804
柚子Cynthia@小宇宙 (23-10-18
13:48,新加坡)
-
听过好几期她们夫妻一起上的无聊斋，黄执中真的是麦霸，当时有一个小小的疑惑，就是他笑得那么大声，也很少像随机波动下面一样，有那么多人说笑声太大了 😂
63
安娜卡列牛奶@小宇宙 (23-10-20
12:59,重庆)
-
而且我记得有档播客两人一起参加 黄执中会打断葛莉的发言 然后他确实这是积极的沟通 因为有碰撞 才会都抢着表达 有点怪
34
大大大大卷@小宇宙 (23-10-19
06:42,湖北)
-
他微博配图就很男
35
hiloy@小宇宙 (23-10-20
14:17,广东)
-
1:13:51 我觉得不只是没有性魅力，而是没有性能力的感觉
444
Min_Mj7L@小宇宙 (23-10-18
13:20,山东)
-
我也 有种老男人皮的味道 所以他才要疯狂健身 保持自己的外表 不然没有能打压同性的权力了
27
大大大大卷@小宇宙 (23-10-19
06:44,湖北)
-
老纪那个下垂三角眼，真的太老了，受不了
8
安毛毛@小宇宙 (23-10-23
21:00,浙江)
-
这有点人身攻击了……好像你看到了一样……
8
期待蔚蓝@小宇宙 (23-11-01
12:13,美国)
-
还有性缩力哇！连观众都要萎掉了
6
HD965052y@小宇宙 (23-10-24
15:11,北京)
-
2:00:51 最后听哭了，我们女的真的很善于理解别人，也努力让别人理解自己，一次又一次地尝试之后我们会失望、会畏缩，但一旦出现这样的缺口、这样的机会，我们又忘掉往日的伤口奋力上前，因为我们女的是真的能爱能理解也渴望被爱被理解的人。
1871
是宝拉@小宇宙 (23-10-18
13:06,广东)
-
我觉得 把后面不可控的部分放出来这件事本身 就蕴含了很多的真诚，它比里面彼此之间的阐述劳动的互换更能说明那种“从工具回到人”的诚意，我想是谁都会不经意间无意的撕到对方的口子吧，但是最宝贵的是在口子开了之后，双方的意愿和态度，那个时刻才是检验自身最好的时刻吧……
276
Dandy_TQK3@小宇宙 (23-10-21
13:32,浙江)
-
“必须把话说明白”星人极度舒适！！经常觉得自己是太push了 害怕把话说明白闹得难看 所以听到最后有种处在理想国的错觉 感谢
190
Vionysus@小宇宙 (23-10-20
04:38,美国)
-
39:04 很同意张春老师这里的观点…女性离开自己的伴侣总是需要自我justify，时不时会陷入懊恼纠结，所以也很能共情傅首尔的愤怒，be like “你现在开始演了？？那我所经历的这一切要何从安放？”
243
YvonneTian@小宇宙 (23-10-18
12:59,加拿大)
-
那种操作给人（尤其女性）最可能的感觉是：这样就一笔勾销了？好像如果我不原谅就成我的错了，然后我的“控诉”就丢失了原本的正当性。 【他不可改变】是支持我这样做的充分理由，如果他变了，我再这样就是我不对了（但实际上并不是）。
20
BB布小可@小宇宙 (23-10-21
19:49,广东)
-
而且重要的是，绝大部分男人并不会真的就此改变，只是当下那一刻的让步或者策略性妥协而已，过不了多久就会故态复萌
23
安雅_f6Sv@小宇宙 (23-10-20
10:12,河南)