发布时间: 2023-05-18 16:00:00
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在技术快速迭代的当下，我们需要什么样的教育？
在应试教育和标准化考核体系之外，我们是否能为自己规划一个持续成长、持续自我教育的框架？
本期嘉宾深耕于教育第一线，在中美两国的学校担任过校长，于校内校外思考和探索教育的本质。通过讨论他的经历和洞察，我们看到一个教育者的自我教育之路，也看到对「什么是好的教育」这一问题的思考，实质上是在更好地认识自己。
P.S. 临近毕业季，下期节目我们想以「自我成长、教育和职业规划」为主题，策划一期特别节目。如果你对此有任何的困惑或者思考，欢迎用文字或音频的方式发送至邮箱 [email protected]，期待收到你的来信！
本期人物
徐涛，声动活泼联合创始人
钱志龙，UNSCHOOL 创始人
主要话题
[05:59]进入北大之后，在失望中开始对教育进行反思
[11:52] 破格出任美国小学校长，通过不断地自我教育胜任这一职务
[20:29] 面对「内卷」，美国精英教育通过推行新的评价体系（MTC)进行改革
[26:34] 除了标准化考试，还可以建立什么样的评价体系？
[39:35] ChaptGPT等技术的发展应促使我们思考如何与技术配合做好教育
[45:46] 离开校长岗位，在校门之外思考教育的本质
[52:34] 在教育孩子之前，我们应该先更好地认识自己
[01:00:03] 当下如何看待学历教育的成本与回报，是否有其他选项
[01:04:31]一些教育未来的可能在悄然发生
延伸阅读
- 钱志龙：校长日记
- Mastery Transcript Consortium (MTC)学生评价体系：MTC 是美国向大学提交新式成绩单（A New Model）的联盟，囊括了美国数百所顶尖私立学校，MTC成立的初衷是改变美国高中的评价体系。
- 西南偏南教育峰会(SXSWedu): 西南偏南峰会(South By Southwest)始于 1987 年，每年三月中旬在美国得克萨斯州奥斯丁举行的涉及电影、互动媒体、音乐节和会议的联合活动。其中教育峰会(SXSWedu)是围绕教育与教育创新的讨论。
- Minerva University: 2021年于美国旧金山成立的新型大学，教学课程是根据人类行为动机、学习方法和记忆模式而研发。
往期节目
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Special Guest: 钱志龙.
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40:01 第一次听声东击西有听不下去的感觉，嘉宾感觉陷入了某种邪教。。一直在观念输出，洗脑，完全听不到他具体做了什么。高材生搞精神传销好可怕。
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王晨_sVHf@小宇宙 (23-05-25
12:28,江苏)
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徐涛老师提出的几个问题，比如具体教什么，一线教育者很难实现所谓的大词等等问题都没被很好的回答，嘉宾不愧是没教过书就当上了校长，果真对于细节一无所知（至少从节目所展示的）听到“不是因为难就不去做”这些空话我真的笑死了哈哈哈哈。当然作为一个刚从高考脱离的北大大四在读生，我能理解嘉宾的理想，但是究竟学习的能力是如何培养起来的？是不是所有的知识都不重要？从节目中，我不觉得嘉宾有很完善的答案。另一个问题，迎合chatgpt这个趋势和迎合过去的考试体系有什么本质区别？这是我的疑问而非反问，但我目前觉得这可能要看ChatGPT所代表的趋势会给人类的社会和制度带来的变化是什么。迎合这个趋势未必就是对的吧
14
PLMAY@小宇宙 (23-05-23
07:32,北京)
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是的，嘉宾比较少正面直接回答徐涛老师的问题。
1
海豚爱梦游@小宇宙 (23-05-26
08:16,美国)
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个人感觉嘉宾在刻意忽视甚至蔑视具体的问题
PLMAY@小宇宙 (23-05-26
08:29,北京)
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我在想，一期播客如果能够引发思考、引发讨论，那么作为传播重要要素的“效果”在一般意义上就可以视为实现了大半。
跑步的时候边跑边听，竟然也听了进去。
关于教育，我们大多数人都参与其中，有很多话能够说，更有很多话想要说。
在这个意义上，我觉得这一期的内容给了我去说些什么的机会。
第一，“校长面对教育无法「自圆其说」”意味着什么？
在我看来，这其实关乎我们怎么理解教育、怎么理解教育的效果这两个层面的问题。
这一期的标题给我的感觉是，谈到教育，谈到教育的效果，我们还是愿意寻找一个作为「权威」、作为「参与者」的校长角色来参与对谈；并用“自圆其说”这样的表达来传递对教育的期望，也用“无法「自圆其说」”这样的表达来传递对现实的态度。
所以在我看来，这其实表达了一种批评的姿态；并且以批评的视角切入，让我们每一个听众去反思现实的问题：
当教育体制中那些具有一定权力的参与者，都难以形成对现有教育模式的自我催眠时，会发生什么？
我认为这样的逻辑本身没有太大的问题，毕竟制定规则的人总是比接受规则的人要更清晰规则的功能，探索道路的人总是比走在道路上的人更加注意风险的出现。
但是，这是否意味着，先行者的评判就更有被讨论的价值？先行者的反思就一定反映了当下的事实？
第二，当我们谈我们对教育的不满，我们到底在谈些什么？
就我自己来说，曾经我对教育拥有一种非常美好的想象，并且认为它是理想主义的产物，同时又是理想主义的动力。也就是说，教育是纯粹的，非功利的，教育是成就自己，也成就别人。
但是，果真如此吗？现在的我看来，未必。
——教育和学校，从来都不是在真空中，也不可能存在于真空中：
社会的发展影响了可以有多少人接受教育、接受什么样的教育、教育成什么样；
学校不单纯是教育的场所，也是社交的场所、职业的场所、甚至政治的场所；
教师不仅有自身的局限性，而且也面临着谋生、考核、理想的多重压力；
每个孩子的个性千差万别，每对父母的理念各有千秋，每个家庭的情况各有好坏……
太多太多。
我想，我们之所以谈论对教育的不满，正是因为我们总是想象一种「完满」。
我们总是希望教育能够实现什么，我们也总认为教育能够实现什么。
但是，这样的想法里，道德的意味是否过于强烈了？教育的问题，并不单纯是道德问题；对教育的想象，也只是理想化的想象。
第三，我们应该如何理解教育的理想与教育的现实？
当我们理解，大多数时候我们只是在想象教育的完满，我们或许就更愿意承认一个事实：「教育，只能做有限的事。」
当我们批评，我们一定有一个更好的方案，有一条更顺畅的道路，有一些更美好的希冀。
然而，正是因为这种想象的特质，让我们更加不满当下的现实：我们在未来里看现在，我们在趋势中理解问题。
像对谈嘉宾所说的，我们不希望现在所教授的东西，在十五年后变成了完全没意义的东西，那不是我们想要的。
但是我想，知识，尤其是未来的知识，更多的是以“信息”的形态出现的——它们就是数据库里的数据，想用的时候检索一下拿出来就足够了。
所以其实，我们自己也无法确定，我们现在认为最前沿、最有用、最能够启发思想的东西，在十五年后是不是也会变成数据库里的一串隐藏的数据。
教育能做且应该做的，更多应该聚焦于传递知识的过程，也就是，“我们应该怎么传递这些知识”和“我们是如何传递现有知识”这些事情上。
我们必须承认落差的存在，那是我们展开批评的前提。
第四，批评之后，我们应该以什么样的态度来面对不完美的现实？
当现实和想象不符，我们会产生认知上的割裂；而当现实和想象“规模性”地不符，我们会产生人群上的割裂：我们往往喜欢说，“我们和你们不一样”。
我们每个人都有一个现实，大多数时候，我们也只能看到自己拥有的，以及身边的现实：山区的孩子或者不知道什么是gap year，城里的孩子或者不知道什么是干农活。
千奇百怪、千头万绪、千山万水的现实。
永远不可能完美的现实。
在这样的前提下，批评是必要的，但同时我觉得，或许我们更需要一些耐心和等待。
这个时代太快又太大，所有的信息扑面而来，所有的愿望扑面而来，所有的理想铺面而来。
当我们看到，我们就想做出选择。
但其实，事，只能一件一件做；路，只能一步一步走。
我认为，对教育，我们不妨也有一种“试点”思维——我们知道有更多的可能性，但是我们必须先找到那个能允许我们施展的口子。
而这，既要求我们多一些制度性耐心，允许空间差异、允许阶段差异、允许个体差异；同时，也要求我们多一些社会性耐心，多看问题、多想路径、多找办法。
或许这样才更有可能，通过教育的乌托邦，走向教育的现实。
14
赌气包5号@小宇宙 (23-05-21
09:35,广东)
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你说的真好👏
涂婳@小宇宙 (23-06-07
07:50,广东)
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我的大学四年09年至11年，动画专业。学校根本没有一个人知道动画专业该学什么。从各专业抽调老师来教专业课，能蹭的上动画专业的，也就是一个懂ps软件的设计专业的老师，我是大学毕业一年后才真的在工作中学会了动画和相关软件。可笑么，一年一万八的艺术类大学学费交了四年。毕业后到了社会上干瞪眼。
另一面我也觉得男嘉宾说的吧，太感性了，即便大学中教会了我后来在社会上学到的动画技术（或者说教育上满足了节目中提到的，好的教育优秀的合适的教育）。到了社会上又能怎么样呢，35岁履历和经验丰富，照样降薪，面临裁员。是学识傍身优秀到发光就能让自己的生活顺心么。这好像即是教育的问题，又好像根本不是教育的问题。
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HD242617y@小宇宙 (23-05-20
15:25,山东)
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1:02:56 考研二战，更适合中国宝宝的gap year
17
三七_vnTl@小宇宙 (23-05-20
14:56,四川)
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不知徐涛感觉如何？冒昧认为是难得的嘉宾内容空洞无物虚浮华而不实并时时自夸的一期。（个人观点不一定对。）
51
郁鸣子@小宇宙 (23-05-20
14:36,四川)
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感觉很一致
5
PLMAY@小宇宙 (23-05-23
07:33,北京)
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我听了很受启发啊……
8
没理想斯基@小宇宙 (23-05-23
23:06,湖北)
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56:30 如今被迫读研是学生不敢面对职场么？难道不是用人单位不收本科生吗？
16
无聊的猪@小宇宙 (23-05-20
14:05,江苏)
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这难道不是一个意思吗？😂
Tommy_nV8X@小宇宙 (23-10-04
15:33,天津)
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我高中理科班第一，本科读了文科，研究生又换了专业，一路上都很幸运地得到了父母的支持，听到这期想和大家分享毕业时我爸对我说的一句话：“读书，尤其是高等教育，是一种消费，而千万不要视为一种投资。”
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hc_hq@小宇宙 (23-05-20
11:33,上海)
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礼貌请问一下为什么不能看为是投资呢？个人来讲到目前大一的我一直认为有选择的教育和学习是对自己的投资
Rustam@小宇宙 (23-05-30
20:13,江苏)
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我所分享的只是评价教育的一种视角，你当然可以不赞同这个观点，只是我认为将教育视为投资会使人更注重结果与回报，投资“失败”带来的打击也并非所有人都能承受；此外，“教育=投资”理论能够有效的前提是你能够明白自己投资的对象是什么，投资的方式是什么以及期待的回报又是什么，但实际上大部分大学生在入学的时候（包括我在内）对其背后的逻辑都是一知半解的，这就导致这种“投资”的风险极大且收益未知。大学就像赌场，有人来这里是为了赚钱，也有人只是为了找乐子，赢钱时两者都会快乐，而在输钱时，前者永远会比后者更容易崩溃。
3
hc_hq@小宇宙 (23-05-30
20:37,上海)
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其实想多了就会觉得，改变教育问题的大前提是改变社会资源分配不平等的问题………………但这又不是教育者该担的责任
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二师兄_HOr1@小宇宙 (23-05-20
02:16,立陶宛)
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1:04:59 不太认同大学教育没多大意义的说法，就中国的国情来说，很多家长一方面也觉得上过普通大学的很多人都说大学没学到啥，天天逃课啥的。其实大学对于我们这一代中国孩子来说，算是一种GAP，也算是一次真正可以做自己探索自己的机会，只是可能很多孩子因为家庭或者认知等其他原因没有意识到把握住这段时光。从之前的高压，有人给你定目标，到突然的松绑，很多人都是无措的，毕竟从来也没人教过、鼓励大家去找寻自己，去开拓人生的可能性。有时候就会有2个极端，一个是极度的放纵自己，另一个就是重新又给自己制定各种目标填满自己。这2种情况，最终都可能会导致人生很大的虚无感，毕竟你从来没有真正面对自己，去了解过什么东西能给自己真正的快乐与意义。
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Lumos_yeah@小宇宙 (23-05-19
23:29,四川)
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大学确实算是我们的gap，回忆起大学 只有快乐
1
12_2D@小宇宙 (23-05-22
20:11,湖南)
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还是需要考虑一下历史的进程。我在进入大学时想要把这四年当作一个gap时光，然后被封了3年🤦最后的结果就是又疲惫又遗憾又虚无（害
爱喝奶茶的乔伊@小宇宙 (23-05-20
11:52,浙江)
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对于医学生来说，大学就是5年plus版本的高三……
1
轩辕道@小宇宙 (23-05-26
19:33,北京)
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39:26 在教育行业内的人能够深刻体会到校长的心情，校长说的是中国更广大普遍的教育现状，不用什么都联系上中美对立，也不要用某所或者某几所学校的个例反驳说中国教育早就不一样了……去看看小城镇的学校如何教学的吧，有没有把孩子当作人，有没有考虑教的东西是否跟上时代，有没有让学生学会自己思考？中国不是只有北京海淀区的学校，十年间进进出出教育行业，不能说中国教育的理念一点没有进步，但真的进步不大。
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哎呦喂呀嘿@小宇宙 (23-05-19
15:42,挪威)
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教育者一直是那波人，理念也没有跟上时代，还在鼓吹高分高智商，怎么期盼学生能自我觉醒呢。。或者说觉醒的时间太晚了
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Kamdy@小宇宙 (23-05-21
11:42,山东)
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借楼想传递个信息：未来求职就业迷茫的在读大学生，可以去试试CYOT的鸿鹄计划。这是专门针对“中国第一代大学生”（指家庭中第一代接受高等教育的在校大学生，其直系亲属均未接受过高等教育）的人才培养项目。通过导师、培训、社群等免费活动，为学生提供个人成长和职业发展机会。有这种支持项目，我觉得不清楚自己未来发展的大学生朋友们可以去试一试。
前两天刚好也看到了财新的一篇文章，在相同条件下，农村大学生的正规就业率比非农村籍低4.4%。因为社会资源不足、就业指导少，他们的就业更加困难。回应钱老师讲到“因学返贫”的现实，这些农村孩子上大学可能还不如不上大学。
我今年也参加了一个公益组织的高考升学指导项目。项目指导老师，指导农村学生选择高考志愿的首要原则更多是就业导向。比如定向师范生或医学生，报考有专业壁垒的专业。
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菜菜子omg@小宇宙 (23-05-19
11:56,浙江)
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想听嘉宾多讲一点关于教育公平的问题。当嘉宾在激动地说贵族学校正在如何改革的时候，我其实想说，这一轮AI革命可能带来的一个巨大影响是更剧烈的贫富分化。老实说，贵族学校的孩子怎么适应革命，并不如底层如何面对这个问题更重要。
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方可成@小宇宙 (23-05-19
11:18,中国香港)
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听这期节目也让我有点不适，会隐约感到把责任推向了“个人”，很多“盲目”选择考研、考公的人并不是因为怯懦，而是真的缺少选择的信息，他们的家庭也很少能像有条件的家庭的父母那样给予他们足够的信息支持。
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心远Thea@小宇宙 (23-05-21
10:19,江苏)
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这套评估体系，对于家庭和父母能给予孩子什么层级的支持提出了更高的要求。
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釉柚@小宇宙 (23-05-21
10:44,北京)
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1:05:45 顶层结构设计不改变，靠个人去突破非常无力
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Silence坐下聊会儿@小宇宙 (23-05-19
10:53,北京)
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1:04:12 我的大学就是中国大学，普普通通一本，我的大学充满着小组合作，课堂展示等等。我们是否应该回头来看看国内教育的进步，我们有核心素养，也有学会学习，我们有中国大学MOOC，也有学习强国，甚至在B站上也有很多学习的资源，至于学费，我们还有助学贷款。。。。
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子非_@小宇宙 (23-05-19
09:28,山西)
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不想回复那个不友善言论，但想补充解释一下我的想法，并不是说我认为国内教育很发达了，不需要再进步了。我只是认为中国的教育一直在进步而且卓有成效，不再是像以前那样只有师徒传授。再者，回顾世界教育史，美国的《2000年目标：美国教育法》就已经开始回归传统教育，狠抓教育质量，日本的宽松世代是怎样的结果大家也有目共睹。找到适合自己的路才是最重要的，我个人比较赏识的是有意义的接受学习，这样的教育效率高，适合我们人口多的现状。向世界学习很重要，我们的新课改也一直在强调合作学习，校本课程这些。最后，我觉得播客是一个让所有人都能发言的平台，有不同意见大家可以讨论，互相交流，才能更好的进步，而不是阴阳怪气地说什么“那你不用再听播客了”，以上
子非_@小宇宙 (23-08-02
21:31,山西)
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37:14 听到这里有点听不下去了，嘉宾一直在说要个性化发展，不要靠单一纬度来衡量学生，这个很早之前就有人提出了。单一纬度的评判标准是有时代意义的，需要一个评判标准来筛选人才，统一的标准化的评判标准可以较大的保证公平性，但是会带来一些学的知识没用等问题。主观的评判标准很难保证统一的评判标准，也就很难做到相对公平。没听到嘉宾有这个方面的论述，如果在后面有说到可以评论一下。一刀切是具有时代意义的。
然后说到chatgpt，这里提个问题，如果人在自己的价值观和知识体系没有建立的时候，去使用一个生成式的工具，你怎么能判断他的正确与否呢，是人在使用工具，还是工具在教育人呢。其实谷歌也有这个问题，但是谷歌可以更好的交叉印证信源。
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Llfeng@小宇宙 (23-05-19
08:53,福建)
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其实算是有说。在他的看法里，一刀切是对应工业时代的教育方式，对于那个时代是有效的。但进入网络时代甚至人工智能时代，再沿用就不适用了
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二师兄_HOr1@小宇宙 (23-05-20
02:11,广东)
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其实他就是很典型的工作履历只接触好学校好家境的学生吧，我的很多朋友有基层学校的工作经验，听完他的这些“理想”都想笑，按照他的这种单一教育理念，这半数被普通高中挡在门外的底层孩子别说什么基础教育公平了，完成隔壁的种姓化都指日可待了😅
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潇潇啊潇@小宇宙 (23-05-20
09:40,湖南)
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说得全是大话。大环境才是影响教育的最主要因素。口口声声说chatgpt颠覆教育，有没有想过为什么会出现chatgpt？chatgpt是基于什么？没有传统的教育哪儿来的chatgpt？
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Peninsula-R@小宇宙 (23-05-19
06:23,美国)
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没错，社会财富分配和阶级流动方式才是教育评价的主导。也许他是知道的，只是觉得不想说、不敢说。
假装淡定@小宇宙 (23-08-04
19:32,福建)
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两位主播，在国内很多所谓义工对于普通对普通家孩子是根本不包容的。我在二十多年前九关注过可可西里的项目，但对于当时每个月只有500生活费的大学生而言，那时候他们要的志愿者是要自己交生活费的。放弃了。现在国内什么情况就没有了解了。前阵子我忽然在想所谓义工和慈善是不是真的是有钱人空闲的充实自己的精神工作。普通人真的很难企及。尤其在年纪还轻没有积累对时候。而对于社会对理解，对于财富时间资源的利用，更是学校里没有的教育。最后大家只听胜利者的讲述，如果你没有成功就没有人关心你的想法，但失败也有她非常大的价值。听到这里有些想法，随便说说
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午夜lotus@小宇宙 (23-05-18
23:49,河北)
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普通家庭的孩子，如果有心，在大学期间做义工的机会应该还是挺多的，学校都有青年志愿者协会。
不过我在做教育公益时，确实会感觉到一些些志愿者的精英化。比如我面试了很多候选者，如果有报名的高中生基本都来自北京上海的国际高中，甚至是美高的。其他地区普通高中的孩子，已经忙于准备高考，怎么可能抽出时间想到做志愿?
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菜菜子omg@小宇宙 (23-05-19
12:22,浙江)
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我这几年有志愿做公益，没怎么听过做公益还要向志愿者收费的😂一些公益机构会给志愿者补贴，但钱肯定不多。
除了一些什么义工旅游支教项目，那种本就是大家去刷履历，是收费的。
菜菜子omg@小宇宙 (23-05-19
12:02,浙江)
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想起我大学的时候，就加入了青协，当时觉得广东那边的公益组织真的发展的比四川好太多了。很多宣传，社会参与度也很好，感觉年龄层也蛮宽的，当时的想法其实很单纯，就是一张可能受文学、影视作品的影响，就一直很好奇这种公益服务组织，也想在大学这种相对闲散的时间里去做一些有意义的事情，可能工作之后就没这个勇气、精力了。现在觉得当时的决定真的无比正确，现在真的没有这种热忱了…
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Lumos_yeah@小宇宙 (23-05-19
23:43,四川)
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怎么样才能对抗懒惰啊 我都想象不了那种充满兴趣学习的样子是什么样 毕竟大部分知识都很抽象嘛 你感觉不到学习它的“好处”和“用处” 很难有passion去做好它 感觉每次要学什么都是苦哈哈的而且动力不足..
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Quentin33@小宇宙 (23-05-18
23:17,法国)
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也是刚毕业就去读研了，工作了两三年，打算在2字头的末尾去澳洲gap year，除了储点钱，也是想在变化莫测的现在多去尝试。以前是一个永远呆在计划内的人，总觉得没有计划就很没有安全感（现在好像也还是这样）非常害怕失败，讨厌失败，所以永远不敢踏出尝试的步伐，也永远不能好好地静下心来做事情。疫情这三年，面对过强烈地对死亡的恐惧，面对过在不确定性下的极度惊慌，然后现在在工作中趋近麻木…完全不想再这样下去了
在成长和工作中（做儿童科普绘本的），我感觉到家长重视的那种硬性知识的无用，应对考试的无意义，从小就想问学这些干什么呢？如果百度一下就能搜出来的答案，记住它是为什么呢？反而是在本科和留学时我从同学身上看到了在自己想要探索学习的事情的专注的可贵；在英国的研究生导师永远不会给你一个准确的答案，在迷惘探索和询问中我似乎窥见了学习和热爱的端倪。我想如果一个孩子可以从小就拥有好奇心，对世界的探索欲望，对喜欢的事情能专注研究学习的能力，以及对自己的信心，这比起那些名校title、成绩分数更加宝贵吧。这样的孩子一定不会在寻找自我的过程中跌那么多跤，要在成年后再花上十来二十年或是一辈子的时间去找寻那个本应该在成年早期就得知的答案。
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幺幺8z8@小宇宙 (23-05-18
22:08,北京)