发布时间: 2023-05-29 16:37:54
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【本期嘉宾】汗青、郭靖、徐惠
汗青（AI Talk创始人，前京东用户中心负责人）
郭靖（ACE虚拟歌姬创始人）
徐惠（蚂蚁集团数字科技事业群数字文创产品部总经理）
主持人：潘乱（「乱翻书」主理人）
【时间线】
02:56 AI孙燕姿翻唱周杰伦，版权应该归谁？
05:24 能否从模型训练阶段就做好数据确权？
09:51 AI TALK 内容生产流程是怎样的？
16:20 如果被告上法庭，是创作者还是平台方来赔？
17:47 鹊凿与虚拟数字人侵权第一案
20:39 AIGC作品能够获得版权保护吗？
26:19 AIGC只是在做选择，并不是创造
29:23 初代AI歌手初音未来和洛天依怎么做的？
35:46 AIGC能跟区块链做怎样结合？
42:02 版权法放一放，先从商业上找条路
50:30 AIGC催生出来哪些新的内容商业模式？
55:01 未来AI歌手会代替人类歌手吗？
65:44 AIGC普及对内容创作者提出了哪些新要求？
69:51 区块链在做版权保护的价值跟想象力
71:33 不聊我们是否会被取代，聊聊我们还可以做什么？
【开场&结尾音乐】
开场&结尾音乐：AI孙燕姿版《发如雪》（原唱：周杰伦）
【关于「乱翻书」】
「乱翻书」是一档关注商业、科技和互联网的从业者对话节目。关心How和Why，以及少有人注意到的What。内容主要方向是科技考古、行业观察和前沿思考，希望能够为你带来信息增量。
「乱翻书」主理人是潘乱，代表作品有《腾讯没有梦想》、字节跳动/快手早期关键节点的系列特写。
【关于主播】
即刻/视频号/B站/抖音：潘乱
公众号/播客：乱翻书
微信公众号：乱翻书
视频号：潘乱
商业合作：联系微信 tongxing717
本期编辑：怀杭
【赞赏】
「乱翻书」播客在小宇宙已开通赞赏功能，感谢赞赏反馈。
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下次涉及法律问题可以请一些法律领域的专业人士来么？法学生听不下去了
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橣凉@小宇宙 (23-06-01
18:21,湖北)
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真的…特别无语
唐幗強@小宇宙 (23-12-29
05:00,湖北)
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我觉得 听完之后应了那句老话 隔行如隔山 你们是真不懂音乐啊 因为无知 所以透着一种无知的天真和自以为是
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疯狂的bear@小宇宙 (23-05-31
11:35,四川)
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04:51 “声音”这项权利是明确写在《民法典》中的，作为法律工作者，这点纠正一下（只听了开篇一点）
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西西_MOKi@小宇宙 (23-05-30
20:18,北京)
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暴论啊，想弯道超车有没有想过数字鸿沟到底有多大？想用midjurney超越那些甚至连chapgpt都不会用的广大艺术家（也就是我的朋友们），超越他们数十年的训练，竟然觉得这才是公平？我真的惊了。你以为每个人都可以公平的坐到pc面前和你一样使用网络吗？你可以这么做，但别觉得这是「公平」。
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Rrrroxy@小宇宙 (23-05-30
15:19,北京)
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科技媒体一定程度上充满了“未来性视角”，根本不看实际脚下
盯裆猫@小宇宙 (23-06-02
13:20,北京)
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07:47 这一点有点牵强吧？怎么会把绘画和摄影做对比呢？摄影的出现也不是为了取代绘画的吧
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伤心小鸟@小宇宙 (23-05-30
12:49,美国)
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59:45 这个想法完全认可，但感觉没有点透。如果在音乐里，把人声vocal等同于乐器那确实毫无疑问会被取代。但是歌手就只是提供vocal这么简单吗？前面嘉宾提到一个问题，人为什么要唱歌？只是源源不断上架作品可以满足人类音乐的需求，那歌唱呢？人的情绪，人的体验重不重要呢？这么多人抢演唱会、音乐节、live house是因为现阶段线上体验没跟上还是线下体验就是很重要呢？
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wzzZ_@小宇宙 (23-05-30
12:41,北京)
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59:43 不太能够认同这期嘉宾的看法，实际上是一种脱离生活的空谈。我不知道你们有没有自己编曲，自己买过音源库，实际上现在实录依然是主流，音源相当一部分都还只能是demo，无论是自然程度还是技法上都不比实录更好，只是简单方便，而且这样做出来的音乐也有，但是它是和实录共存的，如果是管弦乐我想大部分人都不会选择音源库的作品。
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Phillipos@小宇宙 (23-05-30
12:22,安徽)
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确实，而且实录比音源包价格更高，这已经能说明问题了
星期天的周末@小宇宙 (23-06-06
18:48,湖南)
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几个AI从业者，又都是理科技术男，找个真正的创作者来提供创作者视角吧，很多对于创作的观点粗暴并且十分技术乐观
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灰域x行者@小宇宙 (23-05-30
11:34,江苏)
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想听讨论AI对于行业冲击的正反两面，不需要相关从业者出来鼓吹未来可期，AI有多强大我们都知道，能解放生产力我们都知道，那么目前现状是创作者被侵权，艺术家最宝贵的画风分分钟被批量复制，下游从业者如何生存...
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灰域x行者@小宇宙 (23-05-30
11:49,江苏)
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29:08 诡辩又来了，你用工具画画举例 难道假如当年达芬奇借用别人的画笔画画，版权还归那个画笔的所有人呗？杜尚的小便池更加离谱了，美院毕业的各位当年的毕业作品用到的瓶瓶罐罐 七七八八的，难道版权还归生产的商家所有？
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Suzy_wXLM@小宇宙 (23-05-30
11:11,上海)
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09:29 某两位既得利益者就别狡辩了，打着孙燕姿和周杰伦的旗号挣来的流量不是因为你的能力多好多好，这是明显的名人效应！借用着相机的比喻好让自己心安理得的挣钱吗？机器拍出来的照片还分商用和自用呢，你私人拍一张周杰伦的照片 敢打着他的旗号免费使用吗？
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Suzy_wXLM@小宇宙 (23-05-30
10:47,上海)
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而且说人声乐器，这个比喻好可怕，感觉把人给物化了
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HD31601h@小宇宙 (23-05-30
15:53,河南)
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绘画的理解完全不对啊……你软件里辅助画线和你手绘用尺子是一样的，但是你ai生成图片你甚至都不用手去画。
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777阿@小宇宙 (23-05-30
10:41,北京)
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1:02:06 很无语，为什么说创作音乐找朋友找录音棚录制声音是个很不优雅的事？你主张模型训练，那素材你知道是怎么来的？至少现在ai歌手素材都是基于他们过去肉嗓录制的唱片来的
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Shackiihl@小宇宙 (23-05-30
10:03,广东)
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讲法律还是找个懂法的吧
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timetree@小宇宙 (23-05-30
09:45,北京)
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感觉嘉宾不太有内容创作者的视角背景，对艺术和内容创作的理解以及创作者的理解有一些片面。当然我确实相信ai可以替代很多普通歌手，普通画家。不过这反而让我觉得有信心ai无法替代歌手这件事了。
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零零零被注册了@小宇宙 (23-05-30
09:01,上海)
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不同意把“AI绘画”与“摄像机的出现”作类比。AI绘画的目前本质是窃取画师的作品切割后重组，但是摄像不是拼接别人的“尸块”，而是记录。不一样的。
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玫静@小宇宙 (23-05-30
07:54,湖北)
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如果你能找到一块图片跟你的作品中完全一样，那你可以说它是切割重组，但事实上现在AI画出来的作品中没有这种直接复制粘贴的小块儿，只是模仿。模仿有什么好批评的呢？每个画家不都是在模仿前人吗？
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kingvac的新袖子@小宇宙 (23-06-01
08:44,天津)
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你对AI绘画生成的原理认识存在根本性的错误。
目前图片生成AI，原理上更准确地说是可以说就是随机作画。
AI通的训练就是不停地随机生成大量像素点，然后和已有的图片+关键词进行对比，以此确认各种像素的随机组合和人类给予的关键词之间的关系。
比如要画一个苹果，AI得到了“苹果”关键词和一大堆苹果的图片，训练得够多了，它就知道一大堆图片之间的隐藏关系，原来自己做的无数图片中，有一坨红色像素的那种就是苹果，然后你以后告诉他“画一个苹果”，它就会生成“一坨红色的像素”，然后你就会看到一个苹果。
原始图片的素素材只是让AI理解“苹果”和“一坨红色像素”之间关系的工具而已。
输入的作品只是用来和它随机生成的图像做比较。
这样训练得多了，它就可以知道怎么生成符合关键词的作品了。
但本质上它还是只会生成随机的像素，只不过方向被约束在了“一坨红色的像素”而已。
当然你也可以说这就是抄袭，但如果有一个随机生成无数图片的程序，然后有一个AI什么也不生成，但它能从无数的图片中选出你想要的那张，拿着还算是抄袭吗？
做出作品的程序可是随机生成的，不可能存在“抄袭”这一说。
而选择作品的AI，它只能识别哪张作品更好然后挑选出来而已，它并不会生成任何东西，除非鉴赏能力也有抄袭一说。
那这样的AI还算是抄袭吗？
如果这不算，那现在的AI只是把两段程序连起来，然后让前面的随机生成变成被AI约束的随机生成而已，为什么又算是抄袭了呢？
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DreamerDK@小宇宙 (23-06-03
18:25,湖南)
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最近刚刚看完 阿西莫夫的 银河帝国系列，里面有一个世界，就是因为AI机器人的发展，最后整个世界只剩下2000个人，剩下的是几十亿的机器人，包括人已经也变成了全性人。发展到最后，就是人全部灭绝了。
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银色炎火@小宇宙 (23-05-30
07:39,河北)
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索拉利是吧，挺让人唏嘘的，这也是阿西莫夫对未来发展的一种大胆预测，我认为也是有可能出现的，只不过没有书中那么极端
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小羊歪歪@小宇宙 (23-05-30
10:04,湖南)
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对，就是索拉利
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银色炎火@小宇宙 (23-05-30
17:16,河北)
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04:55 并不认可。模仿和直接利用素材拼接处理根本是两回事，长相这种天赋就更不一样，长得像和直接p图把人家的头剪切到自己身上是两回事，天生声音像孙燕姿所以就伪称孙燕姿去牟利一样是侵权。AI孙燕姿首先侵犯的是人格权，属于未经他人许可擅自盗用他人声音的行为。
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泽蘅@小宇宙 (23-05-30
04:12,四川)
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反之其实不完全用到孙的素材和其他人的素材一融，甚至都不一定要融而是故意修改一些参数使之相似度不那么高，成品想一个全新的名字只字不提用到的全部素材的话其实屁事也没有根本无从查起，人和人的声音差异本来就很有限。侵权问题主要是在AI孙燕姿不但用了孙燕姿的素材还用了孙燕姿这个身份。
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泽蘅@小宇宙 (23-05-30
04:23,四川)
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如果要提到虚拟歌姬，首先，术力口的素材是征得本人许可甚至专门录的；其次，术力口虽然会标明使用的声源素材比如藤田咲，但虚拟歌姬本身和声源是彼此独立的，初音未来从命名到形象构造都是专门化且完全不同于藤田咲的，甚至声音表达上都存在差异，以这样的方式利用AI技术迭代当然是可以接受的
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泽蘅@小宇宙 (23-05-30
04:29,四川)
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btw，孙燕姿没怀孕😂只是说自己胖了，那篇文章原文是英文，中文是机翻。这位音乐博主的点评大家可以看看，做为一个资深姿迷，现在大部分AI生成似乎只是音色被替换，但是唱腔以及孙燕姿的个人特色，气口、处理乐句的方式都没有表现出来。而且我觉得每个熟悉这首歌的人都能听出来。所以还需要大量的数据训练。但是AI可以拓宽音乐边界，我觉得对音乐发展会有点启示和便捷。【威胁还是帮助？AI孙燕姿给音乐行业带来了什么启示？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/EIIqFPv
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stefanie__@小宇宙 (23-05-30
02:38,陕西)
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57:16 57:42 严重不同意这种说法……声音模型化有没有考虑过法律和道德层面会产生的问题？而且大龄歌手去录音棚录歌就不体面了？真的无语，在我看来反而是更值得钦佩的，让我看到很认真对待音乐的音乐人，那是他们的生命和事业！永远追求利益完全忽视心灵层面的滋养，这个AI不要也罢，我相信未来人们会陷入精神危机，熵增只会无序，最后会返璞归真。。
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stefanie__@小宇宙 (23-05-30
02:24,陕西)
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太同意了，完全不觉得亲自去录音棚录音有什么不体面的，那现在大家都可以在线上听音乐了为什么还有这么多人去听现场演唱会？人必然是有机器没有的东西的
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今天吃什么fan@小宇宙 (23-05-31
12:21,上海)
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58:07 模型化必然会导致堕入一种赛博朋克的一切皆可贩卖的状态，必然会导致虚无和昏暗。
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Phillipos@小宇宙 (23-05-30
12:18,安徽)
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头一次听到自己去录音棚录音不体面这个说法，歌手的每一次录音和现场演出是连歌手本人都不可复制的，AI声音还是歌手本身吗？对艺术如此轻视的态度听得我白眼翻不停
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铜锈绿@小宇宙 (23-06-01
20:36,上海)
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看完孙燕姿那篇回应再听这期好唏嘘，AI颠覆的东西未来只会越来越多，或许我们都是吃着爆米花，坐在电影院最好位置上的人。
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Lelac乐莱@小宇宙 (23-05-29
23:15,)