发布时间: 2023-05-24 12:00:00
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本期节目是适野与两个东北人（淡豹和建国）以剧集《漫长的季节》为起点延伸而来的一次聊天。这部剧让我们感受到了很多东西，既有扎心的熟悉和精准，也有某种残酷与厌烦。这部剧也让我们联想到了很多东西，是我们小时候的见闻与生活，也是长大后回头再看东北时它在文艺呈现与大众媒体中的扭曲和变形。
我们越来越多地看到，下岗浪潮前的东北记忆正前所未有地被温柔的光晕所笼罩，笼罩的是什么，这光晕本身又从何而来？如果说未来难测，90年代就真的是那个可堪回首的温柔乡吗？有多少90年代的国企工人成了今天的出租车司机，为什么东北故事的主角永远都是出租车司机，为什么21世纪初的东北叙事总是一片空白？
东北故事不只有下岗。淡豹从《发现东亚》这本书里发现了更开阔的思路：如果说把东北作为指称反映了一种从中原出发的视角，那么我们是否可以以东北为中心来审视整个东亚？在讲述东北衰落故事的时候，我们总是以下岗巨变作为标志，如果我们可以把眼光放到整个殖民和冷战的历史背景之中，是否会得到对东北的不同理解，甚至是对历史和地缘关系的重构？
【本期主播】
傅适野，媒体人，新浪微博@ssshiye
冷建国，媒体人
【本期嘉宾】
淡豹，作家
[02:26]《漫长的季节》观剧体验
[09:40]性别视角的缺失劝退了部分观众
[12:03]对下岗后东北女性的情色化想象
[18:40]剧集体现的更多是男人的创伤和衰败，而非女人的
[22:10]既是对爹的温情，也是对爹的告别
[25:40]下岗前国企的光荣感和尊严vs今日考公考研的年轻人渴望的稳定
[34:20]当我们怀念九十年代，我们怀念的是什么？
[42:30]从九十年代到二十世纪初，东北叙事缺失了什么？
[56:50]赵本山《卖拐》的变革之处：观众的认同机制发生了变化
[1:02:03]游荡的出租车司机和东北服务业的衰败
[1:07:10]从东北到东北亚：东北不止“文艺复兴”，还有历史向度
[1:17:44]东北语言特色：爱用反问句
【本期节目提到的作品】
《漫长的季节》（2023）
《卖拐》（2001）
《大雪无痕》（2001）
《激情燃烧的岁月》（2001）
《钢的琴》（2010）
《组织部来了个年轻人》王蒙 著
《一地鸡毛》刘震云 著
《模范青年》《意外杀人事件》阿乙 著
《历史 记忆 生产》刘岩 著
《发现东亚》宋念申 著
【本期节目使用的音乐】
片头：“明天更漫长”，by 窦唯，from 《黑梦》
片尾：“Blue Moon”，by The Molds，from L'ULTIMO SALOON DEL WEST
【关于随机波动】
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三位主播在剖析度上显然走得十分深远了，不理解评论区为什么这么多糟粕。一些分不清是男还是女的发出的质疑，直接将问题上升到了四十年代同样的命题——革命女性和知识女性的对立，我想丁玲在世，也不会用这种口吻和萧红交谈吧。
希望主播不要受到打击，继续表达要表达的。
45
葡萄只只@小宇宙 (23-05-25
11:49,湖南)
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怎么的，你们“女性主义者”说话就是高见，别人就是糟粕。这种高高在上的态度和你们批判的有什么区别
7
HD860746e@小宇宙 (23-05-26
19:30,江苏)
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爹味不是糟粕是什么？还是精华吗？
28
Summer_一川@小宇宙 (23-05-26
21:43,湖南)
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这期的评论区真是含爹量真是高到离谱。主播们认为这是一部总体优秀的剧集，但在性别意识上确有其落后之处，可也不妨碍它的出众——面子给得这么足，压根就不是某些人所谓的“用zzzq否定限制优秀作品”，连这么体面的分析都能trigger到有些爹的ego，足见女性主义的境况多么艰难——你只是提出温和的异见，他就觉得你要扼杀整个行业的未来了。真正压制优秀作品的，到底是什么东西，在座的各位也别装外宾，咱心里都门儿清，zzzq压根儿排不上号。从女性视角出发多谈几句就有这么多人来捂嘴，还说什么矫枉过正，连正都没有，何谈过正，可笑。感谢主播们的坦诚交流，我同样认为这是一部总体优秀但间歇性令人不适的作品。角色塑造得用不用心，并不在于角色本身是好是坏、有没有污名、缺陷和现实性，而在于角色本身是否有完整的弧光、有立体的复杂性、有行动的主体性，能够让观众共情ta的境遇并且认可ta的行为动机，进而为ta的命运产生情感波动（并不是配角就做不到这一点，文学史和影史中出彩饱满的配角数不胜数）。在这部剧里，男人的缺点被幽默化，男人的痛苦被诗意化，男人一生的逝去是一种悲歌，而女人的痛苦是背景板，是一种提供情绪和生理刺激的奇观，是完成男性使命的工具。结束观影后，观众最主流的情感反馈，是对几位男性角色，和他们那段逝去时光的深深叹息。这是一部质量上乘的剧，可主创不自觉地区别对待了男女性角色也是事实。作为一名90后东北女性，谢谢主播们的解读和分享，希望你们不要为一些莫须有的指责而沮丧，有许多我这样习惯沉默的听众一直在支持你们。
963
Mmmm704@小宇宙 (23-05-25
04:09,广东)
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支持。姐妹说的太好了，把我想要表达的全都说出来了。我也觉得《漫长》是一部相当好看的片子，也很喜欢导演和一系列主创。但是从文艺批评的角度来讲，女性视角就是缺乏的，导演是有能力在这方面补足，做的更好的。那些跳脚的人太多数是男性和一些剧迷，已经听不得一点意见了。另外，喜欢那些只听过几十个小时播客还是还表示失望的人，别来这留言讨人厌了，咱们不是同温层的，这里不适合你。
59
Cyberyiwen@小宇宙 (23-05-25
09:59,湖北)
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说得太好了姐妹！就拿沈默来说，作为杀人案的主角，心理变化描写几乎为零，杀人动机也描写不足，导致很多人觉得沈默的行为前后矛盾（没看出来对王阳有多爱，却又因爱跳河）
83
思密图@小宇宙 (23-05-25
18:50,广东)
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04:35 真的想不到这个角度…… 难道不恰恰应该是这个剧里每个女性的悲剧都是男性造成的么？沈墨是因为大爷的常年性侵和控制，丽茹是被男领导玩弄，又在一定程度上被龚彪的生活态度所拖累，美素是常年被王响营造的男权家庭禁锢——难道这不才是更有说服力的理解方式吗？而这样看来，本剧恰恰在这方面是有女性意识的。
58
樊汐@小宇宙 (23-05-24
23:29,北京)
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它缺乏女性意识是因为不假思索的随意为这些女人为什么“悲剧”去嵌套了原因，而不是从女性角色本身出发的，她们整个人物的存在都是为了剧情和男性角色服务的
26
比恩_jPGr@小宇宙 (23-05-26
09:18,上海)
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那你对于女性意识的理解还太浅了，这个剧人物弧光绝大部分都是在描写男性，女性都是很脸谱化的工具，要么被侵犯、要么被漠视、要么沦为陪衬，而且这个剧里完全没有涉及女性友谊，只有女性之间的嫉妒和背叛，这就非常表面化。
29
Summer_一川@小宇宙 (23-05-26
21:40,湖南)
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怎么感觉这期评论里男含量突然⬆️了起来
35
咨询_Yztq@小宇宙 (23-05-24
22:32,山东)
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好多男的，臭臭的
1
Momoke@小宇宙 (23-05-25
09:09,四川)
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所有漫长的季节评论区都这样，燕外之意那期也是，评论区也爹味儿满满
2
天下第一邪觉觉主@小宇宙 (23-05-25
10:28,辽宁)
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我完全没看出来剧中有在表达“男性人物的不幸都是因为某个女性人物”这一点（尤其说王响对下岗的在意是因为美素的心脏支架，生拉硬拽之用力令人瞠目结舌），我觉得主播和嘉宾也可以适当反思一下，是不是在过于努力地把这个故事往自己想要的方向上去诠释呢？
66
Moss大妖@小宇宙 (23-05-24
21:15,北京)
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预设立场，再努力找素材佐证自己。我同样在这里听得目瞪口呆。
3
Teddy熊吉25代@小宇宙 (23-06-02
01:32,上海)
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我在东北小城长了20年，我的感受是我母亲那一辈的东北女性在整个社会生活中都是配角，它并不源于女性为社会和家庭做了多少贡献，而源于东北整个社会包括女性自己的自我认知。上班倒水做饭看孩子..和在男人不靠谱的时候收拾残局，她们是如此平静并麻木的生活。从老工业基地到今天，东北人的内心经历了从雄壮到混乱到失落和滑稽，而东北女性只有在下岗潮的混乱中产生了浓烈的情绪及为之付出了相应行动，随后又成为了男性视角中混乱的一部分（比如巧云去夜总会）其后她们又回归于平静。她们像黄土地上的草，日复一日年复一年，自然的生长和死去，永远甘于做背景和配角。是什么形成了如今“滑稽”的东北男性和永远沉默片面的东北女性，我想这是值得探讨的。而《漫》好歹比较真实的表现出了这一点，剩下的值得一个女性视角的作品更深层的挖掘。
76
饭儿@小宇宙 (23-05-24
20:13,未知)
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说得真好🥹
_心安_@小宇宙 (23-05-25
04:35,美国)
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这期节目让我有种特别强烈的感觉，就是这些女性知识分子在坚持女性主义立场的同时其实根本不了解女性，尤其是底层女性的生存困境，倒是拍出了这个剧的艺术家对时代悲剧中作为牺牲品的女性充满了爱与同情！
248
晗西西@小宇宙 (23-05-24
20:12,青海)
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是的，非常认同～我觉得剧导演对巧云是怜爱的～反倒这几个主播，充满了居高临下的嫌弃～可巧云明明就是那个时代下岗女性的一个缩影，是不容回避的历史～
41
摇摆NaNa啦～@小宇宙 (23-05-25
00:09,上海)
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这三个主播是为了批评而批评，为了唱反调而唱反调，太拧巴，太虚伪
苑博@小宇宙 (23-05-25
08:04,北京)
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赞同，
1
子鉴@小宇宙 (23-05-25
09:03,广西)
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？请问剧怎么表现对女性的同情了？
89
Lunalyu@小宇宙 (23-05-25
09:21,北京)
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同情？难道不是女性角色的工具化，和为了衬托男性角色所谓的大度吗
99
天下第一邪觉觉主@小宇宙 (23-05-25
10:32,辽宁)
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这期太偏了吧，像是做题答辩，这不就失去了观影的沉浸感受了么。我觉得这剧是现实，这现实就是让你感受到你的爸妈可能真的就是这样的，是时代和个人的议题，虽然不可避免带有男性视角，但这种真实感才会触发你去感受他们的感受，而不是像答辩让人出戏。剧里每个人都不完美，也不刻板，但很真实，这真实在于每个人都自私，生猛，有他们的执，也吞下了他们的果。相比于正确和面面俱到，我们更想要看到这种真实。因为真实，我们大家才能讨论，能碰撞出不同的花火，如果把正确都写在脸上了，那不就失语了嘛
55
五月就是要舞动@小宇宙 (23-05-24
20:00,浙江)
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不觉得。反而我看剧的时候很不舒服，听了知道问题出在哪。
10
Dorabmon@小宇宙 (23-05-26
15:29,北京)
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对于不满从女性视角解读电视剧的人，我想说：可以从法律角度解读，可以从年代特点角度解读，可以从地域角度解读，可以从文化风俗角度解读，为什么不可以从女性主义角度解读？女性占世界总人口的一半，怎么这一半的人没有解读的权利吗。一部作品应该被允许从各个视角解读，理解和评论。
234
wxhmjq@小宇宙 (23-05-24
19:26,河南)
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你是否知道这样一件事，就是不满是一种权利。没有不满是被剥夺了权利。可以对年代不满，可以对地域不满，可以对文化风俗不满。凭什么不能对女性视角解释一切不满？
5
星河飘荡@小宇宙 (23-05-24
19:34,日本)
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她们仨不能代表半边天呀，每个女人的生活阅历认知水平都不同，这只能说是她们仨自己的观点，别扣上女性主义角度。
28
小博_Iyzj@小宇宙 (23-05-25
01:58,美国)
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我覺得你完全錯誤解讀評論區的不滿，他們是不滿使用女性主義視角嘛？明明是不滿對女性主義視角的解釋權的佔有，換句話說是認為太多的論點不是所謂“真正的”女性主義視角。至於是否應該用女性主義視角進行批評或者觀察 當然是要的並且沒有人也不應該有人對此進行質疑。从更广的範圍看這也是現代女性主義批評在失去左翼批評傳統之後遇到的困境的具體體現。
24
杞成舟@小宇宙 (23-05-25
17:08,中国台湾)
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40:26 淡豹的思维太厉害了，听她的讲话感觉像在学习一篇写得很精彩以至于让人陷入沉思的论文。
51
WClaudia@小宇宙 (23-05-24
19:16,北京)
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她的逻辑时常发散，所以才会自言自语不断顺着表达而表达而造成铺排冗长，有几段好在她意识到为什么说这些收回来一点边儿，很难有和建国适野互动对话的机会。
8
fenta@小宇宙 (23-05-24
23:59,浙江)
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听《燕外之意》是这一套评论，听《随机波动》还是这一套评论。冷知识：觉得自己的理解都是对的的人可以不听别人的解读的
40
深海微藻王@小宇宙 (23-05-24
18:57,云南)
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难，可能戳到剧迷的玻璃心了。不少ID热衷于在各个评论里上蹿下跳，着急的样子很搞笑。
19
Dnopodcast@小宇宙 (23-05-25
10:58,广东)
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有没有可能是你选择了两个为女性发声的电台
7
片儿吉@小宇宙 (23-05-25
09:20,浙江)
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主播们对像巧云这样的底层女性无奈之下的选择缺乏必要的同情心，回避现实，仿佛是和这些女性割席，只是精英女性的俯视
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mschzoe@小宇宙 (23-05-24
18:38,浙江)
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Could you elaborate on this statement? It seems come from nowhere.
12
MoMoney4@小宇宙 (23-05-24
23:32,美国)
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我同意你的观点，对巧云的描述，是当时东北下岗女性的一个缩影吧～是一个现实情况的反映～我倒是觉得导演对巧云或者那个时代小人物的悲悯与无奈～那些小人物就是需要这样一个窗口的表达吖～到他们三位精英嘴里就是女性的污名化～莫名其妙～～难道闭嘴不谈历史就没发生过吗？
4
摇摆NaNa啦～@小宇宙 (23-05-24
23:42,上海)
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事实上第一集巧云给王响按摩那一场的暧昧，确实让我有些困惑，在我看来完全没有必要。
13
Chad@小宇宙 (23-05-25
02:41,加拿大)
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评论全在说“现实就是这样啊，说事又没错”，现实情况固然客观，但是创作者叙述的视角永远是主观的。在整个简体中文创作环境如此缺少女性视角的情况下，带着“过度”的性别视角去审视一切作品，不仅是一种恰当，甚至是非常必要。更何况，这是一部如此充分展现男性视角的作品。恰恰是因为现实充斥了太多男性视角的叙事，才更需要有人提出异议。回到剧来说，美素之所以出彩，如主播所说很大原因在于美素是社会生活被展示得最多的女性，即使她的生活是依附于丈夫和儿子的。沈墨、丽茹这些女性，更多是一个奇观化的戏剧性的符号，尤其是沈墨，她的设计感有点太强了，说白了就是很工具。情节事件虽然有现实依据，但是角色塑造在性别上的这种差异化并不是，这就是创作者主观上的选择。
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六碗饭@小宇宙 (23-05-24
18:13,上海)
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不同意深墨作为符号的存在，她作为被侮辱被损害的客体，却仍然选择作为一个行为主体，亲手手刃、解决了侮辱损害自己的人（在这里不议论她行为的正当性）难道不是一个勇敢强大的女性角色吗？可能她不是很招人喜欢、但她绝对不只是一个符号。
7
yvette_BLqD@小宇宙 (23-05-24
18:30,上海)
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剧作上，所有事件的矛盾都集中在她一个人身上，至少我是感觉戏剧冲突太集中，以至于她这个人物本身就没有什么时间去塑造，她更多时候是被推着走。
1
六碗饭@小宇宙 (23-05-24
18:46,上海)
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确实，创作者是主观的。你是先觉醒的一批人，你应当冲在第一线，为广大女性朋友发声，谋取你们的权利和应有的尊重。
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Peninsula@小宇宙 (23-06-12
20:20,四川)
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04:23 主播怎么得出这个结论的？主创听到要气死了吧，这不是时代的悲剧吗？有点感觉主播是为了批判爹味而爹味了
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HD957534z@小宇宙 (23-05-24
17:54,上海)
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就是矫揉造作～莫名其妙～
摇摆NaNa啦～@小宇宙 (23-05-25
00:10,上海)
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巧云听到都要气死了
半只小熊@小宇宙 (23-05-25
06:54,辽宁)
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35:35 非常非常希望随机波动的你们多花时间走进大多数人的工作和生活，而不是在小小的圈子里，在有限的生活经验里，再基于这些，告诉女孩子们世界是怎么样的，思考是怎么样的，应对是怎么样的，这样真的帮不到她们。
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HD201146s@小宇宙 (23-05-24
17:36,上海)
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挺逗，为什么要全面了面面俱到完美了才能说话？才能表达？她们不是一个科普定位，你不用给别人安责任。对你有用你就听，对你没用就不用听，你表达你自己就可以了，不用替其他女孩子操心，其他女性听也许也不是为了你说的什么寻求帮助，你代表你自己就可以了哈！
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不明白qiu@小宇宙 (23-05-24
23:22,北京)
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非常非常希望搞不清状况的你多花时间走进21世纪人的工作和生活，而不是在19世纪的圈子里，在有限的生活经验里，再基于这些，告诉和你一毛钱关系都没有的女孩们世界是怎么样的，思考是怎么样的，应对是怎么样的，这样真的帮不到她们。
12
MoMoney4@小宇宙 (23-05-25
00:07,美国)
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35:25 你们带着一种优越的立场看内容，只看到对你们的观点有冲击的“现象”，但看不到在真实背景下，客观时代里，真实的人性和洞察。我很喜欢漫长的季节，因为我在很多人物和情节上都得到了启发和思考，因为我不带着“要代表什么”的立场我看内容，不总想着在每一个作品和表达里都去寻找“价值观的bug”。尊重现实、生活和人，是基础，而不是建构“正确的”叙事。因为人以为的正确都是很愚蠢的，而相用这种“正确”输出式的去影响别人更愚蠢。这是为什么年长的人更倾向分享经验而不是观点，因为他们和生活已更真实更丰富的相处，而不是臆测。
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HD201146s@小宇宙 (23-05-24
17:32,上海)
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我觉得感受不到作为女性的不适感也不用强行给人扣优越的帽子。
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守卫大树@小宇宙 (23-05-24
21:23,江苏)
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你所谓的客观是“男性”视角下的，男性标准里的，男性伤春悲秋里的客观，如果你说这就是东北的全部，那确实无话可说
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jouska42222@小宇宙 (23-05-24
21:42,北京)
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也有过刘小样那种真的踏实落地的女性主义节目，但感觉现在越来越“为批评而批评”，为了迎合和巩固自己的受众过度解读甚至误读某些剧情，用精致话语掩饰言之无物和倨傲态度。
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风雪夜归人_ev@小宇宙 (23-05-24
17:10,北京)
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真的是，好气哦～
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HD201146s@小宇宙 (23-05-24
17:44,上海)
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🤝
风雪夜归人_ev@小宇宙 (23-05-24
18:11,北京)
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我也觉得过度解读了，我看班宇的书和这部剧都能感受到创作者是在讲述那个年代女性境遇，但这些播客解读出来的却是另一个样子的，坦白说我作为一个农村底层女性听得有点不适，我觉得这样子的女性主义是飘在空中的（对不起也许是我本人太低级了）。
25
春日飞絮@小宇宙 (23-05-25
12:47,山东)
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21:32 这个不就是揭示问题吗，不懂耶…整体情节上也有很多对男性问题的呈现呀，比如自以为是、外强中干、呈英雄、没重点、内心懦弱、贪图便宜和美色…我觉得很公平呀…我们如果真的要维护和争取女性群体的权利，是不是不要太把自己当作中心和受害者，把正视现实、差异、全景作为思考和发声的前提。
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HD201146s@小宇宙 (23-05-24
17:08,上海)
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当一部片子里，白人男性主角能呈现出复杂性，有可爱之处也有缺点，而当黄色人种角色是故事中被拯救的，被损害的，故事线完全依赖白男存在的角色时，我们称之为西方视角。优秀的作品，也会有西方视角。
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王大球@小宇宙 (23-05-24
20:45,北京)
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你说的是读者可以用自己的理解再书写文本，比如脱离彪子的故事框架看丽茹，并从中获得价值和力量，这个我赞同。我说的是故事被如何叙述也是信息的一部分，优秀的创作者也会有讲述世界的框架和角度，这个框架可能是有局限的。哪怕丽茹离婚创业后，有一小段艰辛的自强的也符合那个时代现实的描写，而不是全靠有心的观众自己脑补，这个角色都会更丰富。
26
王大球@小宇宙 (23-05-24
21:18,北京)
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19:08 我不是很懂耶，男性为主的创作和制作班底呈现出男性视角不是很正常的事情么…而且能明显感觉到创作者已经在尽可能的用篇幅来呈现当时当代的女性生活现状了。重要的引发思考，而不是狭隘的价值观输出吧（所有人的价值观都是相对狭隘和片面的）。所有的影视作品都有它自己要尊重的北京、主线、主角，难不成全都为了“政治正确”“性别平等”服务吗…听完这一段，真的觉得“所谓的政治正确”真的人文生命力和多样性最大的毒药…
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HD201146s@小宇宙 (23-05-24
17:02,上海)
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不是政治正确是多样性的毒药，对文学不同视角的解读和批判是保持文学活力的重要因素，真正的毒药是不接受批评不接受解读
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HD465611z@小宇宙 (23-05-24
23:40,浙江)
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主播都是女性用女性视角来评论不是很正常吗？为什么创作者的男性视角就正常，主播的女性视角就是毒药？
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星期天早上@小宇宙 (23-05-25
15:50,河北)
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说实话对这一期有点失望…作为一个从东北出来的人、虽然过去的自己一直是为了自由想逃离、但看完漫长的季节之后其实是对父母一辈以及他们的朋友多了更多理解、同情和宽容，除了女性视角，感觉淡豹的很多讨论和分析有点过于“理性”和市场导向，有点冷漠
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yvette_BLqD@小宇宙 (23-05-24
16:02,上海)
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甚至有些飘在半空中，如果真的在那片土地深入地生活和工作过，那些为了客观而进行的所谓审视与反思，便显得有些不值一提
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一层@小宇宙 (23-05-24
18:55,山西)
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作为沈阳人，我明白你的意思。
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david1973@小宇宙 (23-05-24
16:15,辽宁)
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淡豹的批评是作为一个文学创作者对另一个创作者在作品所展现的意识和动机的批评。一个读者觉得不理解，很正常。这话是说给创作者听的。
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Chad@小宇宙 (23-05-25
02:37,加拿大)